自2015年以来,马蒂诺Stierli菲利普·约翰逊建筑与设计的首席策展人现代艺术博物馆(MoMA)．在此期间，该机构经历了一次重大的翻新和扩建，完全重新思考了在其更大的收藏背景下展示建筑的方式。一个MoMA主编Aaron Seward最近与Stierli谈到了后者的部门如何在更广泛的背景下设置建筑，MoMA致力于改变文化对世界的看法气候危机以及该部门如何在努力“破坏”西方正典的同时，扩大其策展方式。

亚伦·苏厄德:自2019年MoMA重新开放以来，建筑和设计在整个博物馆中得到了更加突出的展示和彻底的整合。MoMA将其描述为一种“兼而有之”的方法，承认建筑和设计与视觉艺术的跨学科关系。但建筑和设计也与文学、科学、政治，以及几乎所有其他类型的人类活动存在跨学科关系。现代艺术博物馆如何看待建筑与社会的广泛关系?

马蒂诺Stierli:我们正是通过这些跨学科的对话来做到这一点，我们现在在我们的收藏画廊里，我们把每个画廊都看作是一个独立的模块，就像一个迷你展览，被蒙太奇在一起。我们使用蒙太奇的概念，在“迷你”故事之间并置。你也有一个间隙空间，让你思考，“哦，这意味着什么，有这个画廊，着眼于现代主义的一个特定章节旁边这让我给你举个例子。当我们在2019年开业时，我们有一个画廊叫做现代生活设计．这是一个非常大的画廊，展示了这种强烈的社会愿景，这是20世纪早期许多先锋派所拥有的。我们的想法是，建筑师可以成为社会转型的积极推动者。但这是与莫奈并列的睡莲，会产生完全相反的效果。因此，一个画廊接受了这种生产主义的立场，即工业革命对我们的城市和社会的影响，以及先锋派在工业革命中看到的重塑整个社会的潜力;然后就是睡莲他是一个逃避现实的王者。这种并置很不和谐，但它非常强烈，我真的认为它让人们想，“哦，天哪，这些事情同时发生了。”作为策展人，这是一种很好的方式，一方面，我们可以展示工业革命是一个多么不可思议的变革时刻，以及由此产生的艺术作品，但另一方面，它也带来了社会问题，人们需要能够摆脱它。

这种方法与以前展示建筑和设计的方式有何不同?

我想说，我们之前拥有的是博物馆内的迷你博物馆。建筑与设计位于三楼。我们在那里有两个展厅。我们是自主的，可以做任何我们想做的事情。它大部分是以收藏为基础的，有时也有一些特别的展览。但这和其他领域的事物从来没有直接的联系，所以我刚才描述的并置睡莲根本不可能发生。你必须跳到五楼才能(进行类似的连接)，而现在(这些连接)就在那里，你无法避免(它们)。我们系一直对将建筑置于更大的政治和社会对话中非常感兴趣。我想提一下我来这里以来一直支持的几个项目。与走向一个具体的乌托邦(2018)，关于战后时期南斯拉夫现代主义的展览，潜在的问题是“建筑如何作为一种工具，以及它如何作为社会转型的代理人?”我认为同样的问题是我即将进行的项目的基础独立项目:非殖民化的建筑在那里你已经有了整个政治话语，在标题中这种后殖民主义的想法。我自己的兴趣是将建筑置于公民话语之中，因为我坚信建筑不仅仅是富人用来装饰豪宅和私人机构的消遣，不幸的是，在美国，这种情况经常发生。我从根本上相信，建筑有义务和责任，也有能力影响我们的生活方式，并明确表达我们应该如何生活的愿景。

说到更大的背景和建筑的责任，气候危机可能是人类和建筑面临的最大和最紧迫的问题，现在随着安巴什研究所和卡森·陈的任命(作为馆长)，MoMA已经着手解决建筑环境与生态的关系。你如何看待这在策展项目中的发挥，以及像MoMA这样的机构如何在我们如何构建应对-à-vis气候变化的建筑方面，为朝着正确的方向做出贡献?

感谢你指出大使研究所的成立，我认为这对我们部门和整个博物馆来说都是一个巨大的成就。我相信，这将帮助我们在这场绝对必要的变革中成为领导者——不仅是机构的变革，而且是我们在更大范围内建造和居住空间的方式的变革。策展部门能做什么?一方面，我们可以提供一个交流的平台。我们可以利用MoMA作为博物馆的惊人影响力，也可以利用它的在线影响力，在那里我们可以接触到世界各地的许多人，大声而清晰地阐明，这是建筑和我们整个文明必须解决的关键问题。这是一个生死攸关的问题，我们需要讨论这个问题，我们将迫使我们所有人都思考这个问题。但是，作为一个策展部门，我们不仅仅是一个对话的召集人，我们还可以清晰地表达想象——让人们了解这个星球上非榨取性存在的未来会是什么样子，以及如何利用建筑来实现这一目标。这是MoMA历史上一直擅长的。它的创立理念是为相对保守的美国观众展示一种现代生活的愿景和形象。我们战后的许多举措正是为了这个目的:让每天的美国博物馆参观者了解一个更好或不同的未来会是什么样子。 This sounds a little bit idealistic, but I fundamentally believe that we have this responsibility to project an image of a changed future.

当我想到现代艺术博物馆，以及一般意义上的现代主义，我想到的是乌托邦主义。当然，当涉及到实现现实时，这些愿景往往是妥协的。MoMA 2019年的更新改造了这座建筑，使其成为更好的环境管理者。它获得了LEED白金评级。与此同时，LEED和其他评级系统因容易被颠覆而受到批评，经常被更多地用于“洗绿”。在展示寻求未来愿景的节目时，你是否觉得自己有责任接近现实，还是认为未来愿景应该尽可能地乌托邦式?

乌托邦，我们理解它的方式和它经常被批评的方式，经常是失败的，因为它是由技术驱动的。我们可以利用技术来改善世界——更广泛意义上的技术，不仅是技术创新，而且是社会管理——但我认为我们正处于文明史上的一个节点，我们意识到这种[思维方式]令人难以置信的陷阱和危险。所以我想说，我们需要的是更谦卑的乌托邦，这在术语上是矛盾的。我甚至会说，投射想象必然意味着投射乌托邦。你介绍了这个词乌有之乡．我更喜欢这个词虚构的因为我认为想象不同的未来是可能的，事实上，想象不同的未来是有必要的，而不是坚持旧的技术乌托邦的驱动，我个人相对怀疑，这并不意味着我不认为我们可以使用技术来解决一些问题，但我认为对于气候危机的具体问题，一些不同的，更激进的东西是必要的。就MoMA的承诺而言，我从我们在该机构的对话中了解到，从(馆长)格伦(Lowry)的愿景中了解到，MoMA对真正致力于这样一个不同的未来的奉献和承诺，以及MoMA可以如何做出贡献，远远超过LEED认证。我们有一个可持续发展官员，简·萨维茨基，寻找我们如何大幅减少浪费，如何减少对电网的依赖，消耗更少的能源。整个情况正在被重新评估。这是我们正在着手的一个非常令人兴奋的计划。

如果你认为气候危机是当今建筑的主要驱动力，你会在哪里看到形式、风格、情绪、材料——所有我们热爱建筑和体验建筑的东西。这如何符合我们创造一个更生态和谐的建筑环境的驱动力?

这就是我说的投射想象。最后，我认为我们致力于从文化对话的角度来思考建筑。作为策展人，我们自己不会去解决技术问题，但我们能做的是鼓励设计师思考如何赋予这些项目和技术以形式。这非常符合20世纪早期的先锋派如何塑造工业革命的影响，以及它如何通过一种令人难以置信的形式语言改变了建筑业。我认为我们正处在这样一个时刻的顶端。我并不是说这将导致一个完全革命性的新形式剧目，但我确实认为这种生态的重新校准将需要新的形式创新。

除了气候危机，种族清算和对更大多样性和访问的呼吁正在改变建筑话语。最近，博物馆总体上也因为在解决这些问题上做得不够而受到批评。你认为像MoMA这样的机构，特别是A&D部门，在内部和通过策展项目解决这些问题时，扮演的角色是什么?

从策展计划的角度来说，我们不仅致力于扩展已经建立的西方正典，尤其是通过MoMA，而且还致力于通过研究那些代表性不足甚至被系统地从正典中删除的人物、地点和主题来破坏它。走向一个具体的乌托邦是从东方社会主义的角度对现代主义的重新评价，而独立计划让南亚的一代建筑师脱颖而出，他们直到最近才有这样的平台。Doshi是家喻户晓的名字，但这是最近才出现的现象。我也想到了正在进行的展览再利用、更新、回收:中国现代建筑它带来了来自世界各地的作品，这些作品以前从未在MoMA的藏品中展出过;而且(这个节目)也从可持续发展的角度来看待(这一背景)。我还想提一下重建:美国的建筑与黑人从春天开始，这标志着MoMA第一次给非裔美国建筑师提供空间，以及他们对我们在文化对话中所处位置的思考。所以我想说，在过去的几年里，我们的策展计划一直致力于包容性，并批判性地重新思考MoMA本身在排斥政治中所扮演的角色。