在4月中旬，费城驻美国作家尼基尔·萨瓦尔正在哈里斯堡的州议会大厦参观。他去世已经好几个月了选举代表宾夕法尼亚州的第一参议院区，结束了一个社交距离较远的竞选季节。“亲临现场的感觉太棒了，”他说。“这是一种很棒的感觉。我们有一间办公室，它不是我的地下室。”

萨瓦尔是民主社会主义者，有组织劳工的经验。在政治之外，尽管有文学背景，他还是树立了一个设计作家的形象。(他以前是那本文学杂志的编辑n + 1。）这是他的2013年的书立方：工作场所的秘密历史这将萨瓦尔推向了建筑和设计写作。他对我说一个执行主编塞缪尔·梅迪纳谈到了他的局外人身份绿色新政，以及为什么“一切都是架构”。

萨缪尔·梅迪纳:当时我刚开始在一家建筑杂志做编辑立方出来。当审查副本到达杂志的办公室时，它促使很多喋喋不休，其中大部分围绕着作者的身份旋转。当你开始研究和写这本书时，你觉得一个监视员了吗？

尼基尔·萨瓦尔：答案是肯定的。(笑。有趣的是，这本书出版好几年后，我仍然被称为“办公室大师”，这真的很奇怪。当我有写作的冲动时立方我不知道这本设计书会变成什么样。我最初对办公室历史的兴趣是关于办公室工作的历史，以及回答那个老问题:为什么有些人被称为白领，有些人被称为蓝领?为什么白领办公室工作经常被工作人员和外面的人认为是不同于蓝领工作的?为什么私营部门的员工不像公共部门的员工，或者像制造业和建筑业的员工那样组织工会呢?

这是最初的兴趣，但后来才明白这两件事(办公室工作和办公室设计)是相互交织的。例如，这个词的历史办公室，在美国英语的用法中，与这个词的历史密切相关市中心．概念是白领和地区和建筑物 - 特别是在19世纪后期和20世纪初，摩天大楼 - 是马克思呼叫精神和体力劳动的分离的一部分，但是我们有办公室工作和蓝领工作之分。你开始看到空间上的分离。巨大的空间限制——城市、建筑和建筑包围——把我带到了办公室的内部，这些内部被分隔和分层。我开始看到设计是如何促进和表达权力的分层和差异的。所以，我不能不讲另一个的故事就讲一个的故事。我刚刚进入了不同的领域。我不是历史学家。我学的是文学;我编辑了一本杂志。我做过劳工组织工作。

当你跌跌撞撞地来到这个世界，你的感受是什么?

在某种程度上，让建筑与众不同的是它是一个高度专业化的行业。从历史上看，人们总是怀疑那些没有受过专业训练的人，比如批评家。我能理解。我不能为你设计大楼。我不会设计办公室。我不懂AutoCAD。在某种意义上，我不能像建筑师那样权威地谈论建筑。但随着时间的推移，我学会了和像我这样的人说话，他们不在这个领域，而且对这个领域感兴趣。对我来说，重要的是探讨工作与建筑、城市与资本主义之间的关系。这一直是我的兴趣所在。 To get back to your initial question, I still feel like [an interloper] years after I began writing professionally about architecture.

我不会感觉太糟的。我敢打赌，大多数建筑记者也不会设计一座建筑。(笑。在立方在你的一些工作中，你倾向于阐明了设计师的愿景，而是在他们的设计不可避免地出版时给他们怀疑的好处。什么占该偏好的帐户？

我想我在写作的时候对勒·柯布西耶这样的建筑师比较苛刻立方比我现在的状况更糟也许在某种程度上这是不合理的。但我一直很欣赏室内设计师和规划师的想法，部分原因是我意识到(他们)有一种动力来解决人们对工作的基本不满。也许他们没有像我或其他人那样找出这种不满的根源，但他们仍然试图增加办公室员工的总体自由。像“行动办公室”(Action Office)的创始人罗伯特•普罗斯特(Robert Propst)这样的人，对能够设计自己的空间很感兴趣。

像Propst这样的自由设计师今天很有希望，今天是Shibbolets，至少在一套劳动力中。只想考虑“自我实现”的索赔和“灵活性”，我们在大流行期间听到了这么多。从组织的角度来看 - 我们现在看到的劳动力的很多活动正在发生在白领的行业，对于良好而糟糕 - 这些都可以融入劳动消息传递和需求吗？

我试着在立方当然，我现在也在努力做得更多，在特定的自由设计师们在历史上承诺的更大形式的自由之间建立一种联系。我还想说的是，在设计，尤其是城市主义和左派之间，往往存在着太多的脱节。也许这种情况正在改变，但我们(左翼)应该收回自由的语言。我们的生活应该更好。任何社会主义或社会民主的世界观都应该能够看到一个从人的角度设计的办公室是好的!(笑。当你比较英美办公室和北欧国家的办公室时，你会发现一点这一点。历史上，在社会民主经济中，工人参与设计的程度较高。办公室对空气和光线有要求。这不是无关紧要的。

当然，您当然位于费城，既是20世纪的办事处的主要主角之一 - 弗雷德里克Winslow Taylor。泰勒的节省时间表的方法是如此严峻，因为他们自己的时间讨厌 - 所有的时间都会被亚马逊这样的工作场所因这些工作场所而受到严重增强。这让我推到了最近的，失败的联盟在阿拉巴马州的贝塞姆尔举行的联盟驱动器。你有这个结果的外来乐队吗？

我很遗憾地说这个，但我并不感到惊讶，因为这个原因，这不会对此结果感到非常失望。它的潜力袭击了我溢出，因为在这方面存在所有这些警告标志，所示没有成功。这并不是说它无法成功。我只是说，在任何工作场所都有很难组织联盟。公司雇用的工会有非常复杂的工具。有人看着Bessemer亚马逊仓库，想知道为什么联盟驱动器失败应该看看自己的工作。如果他们没有联盟，他们应该想知道为什么他们没有。

Frederick Taylor试图做些什么，通过在蓝领工人中创造分层和竞争并促进这项工作来组织一个难以组织联盟困难。And that just makes it harder for people to feel solidarity with each other because if you’re trying to compete to do your work better than someone else, or to complete it in a certain time frame, you’re less likely to identify with that person next to you because you’re competing with them. And that was true then and that remains true now.

你在11月初赢了你的选举．前一周的前一周，沃尔特华莱士Jr.刚刚被警方杀害，国民卫队搬进去，你正在向哈佛大学研究生院[GSD]的建筑学生讲座。社会骚乱事件的汇合，特别是通常给架构师的推动力，或许可，以梦想他们最乌托邦的建议。

这是一个很好的观点。我在德牧会议上的演讲是关于1964年起义后哈莱姆区的一个有远见的、尽管尚未建成的计划。但不同之处在于——这正好是我们讨论的开始——这是一个由琼·乔丹设计的计划，确切地说，不是一个训练有素的建筑师，而巴克明斯特·富勒，也不是一个训练有素的建筑师，尽管他更融入了设计的准则，尽管很不舒服。但我想说，我对讲述这段历史的贡献很小。真的，我依赖于黑人学者和设计师的工作——例如，黑人重建团体。在我停止写作之前《纽约客》我试图确定艺术家阿曼达·威廉姆斯(Amanda Williams)的简介;她的主要作品之一是颜色（ED）理论，在那里，她画了芝加哥废弃的房屋，参照红线。

但在准备GSD演讲的过程中，我开始关注60年代末参与公共住房项目设计的黑人文化人物的历史。我看了看阿米里·巴拉卡(Amiri Baraka)在新泽西州纽瓦克市牵头的Kawaida Towers住宅项目。这在当时并不成功，但这只是当时发生的事情的一个例子。很多人都在研究这一时期，但这一领域仍然存在历史盲目性，或近视，以及当前的，但相关的，种族排斥。

你认为这是为什么？

建筑，尤其是建筑的专业方面，在实践中是相当复杂的，这阻止了我们参与到根本原因的排除中。我想到的是不安全的住房，它极大地影响了全美国的黑人、棕色人种和低收入人群。自20世纪60年代以来，在住房方面的公共投资，以及为住房提供的全面服务方面都出现了下降。这并不是说建筑师要为这种衰落负责。或者他们不能参与到开始关注排斥的根本原因的过程中。部分原因是，这些专业团体并不是为了这样做而建立的。你需要更积极的草根组织形式来解决排斥问题。

关于住房的话题，您最近在一个由建筑中心和宾夕法尼亚大学主办的关于“绿色社会住房”的活动上发表了讲话。这与我们目前的状况相比似乎是一个飞跃。在建筑和政治领域，关于住房的讨论很少会超出“可承受性”的范畴。你如何在你的文章和你的选民中传达，将住房重新定位为社会福利的需要?你认为建筑师在重新定位这一点上有什么作用吗?

尽管我刚刚评论了建筑，但我知道它有多么困难。我们在一个困难的框架下运作，在这个框架下，补贴的数量，或者仅仅是政府对住房的直接投资，在过去几十年里急剧下降。公共住房有很多限制，公共住房可以建造什么，服务多少人。但基本上，你必须把住房界定为一种权利。但即便如此，我还是不愿以这种方式谈论它。我们经常只在权利——例如，人权——被背叛时才谈论它们。所以我认为住房是我们应该保障的东西。我是一个支持住房担保的人，这将有效地解除住房的改造。

建筑师可能对低收入住房税收抵免(LIHTC)项目非常熟悉。这是人们对经济适用房概念的主要理解方式。税收抵免是有问题的，而且该计划本身创造的住房数量非常少。

你永远不会靠税收抵免来建立社会福利。

这就是为什么我们探索的一件事是我们在多大程度上可以尝试将像Lihtc这样的现有程序更改为授予制定程序。因此，如果您是一个建筑师，并且您熟悉Lihtc，那么它就可以介入如何介入。因为我们希望在低收入住房中创造品种。我们希望能够拥有大的设计变异和主动性。

实际上，在宾夕法尼亚州，如果你有被动式住宅的称号，或者你有其他的绿色倡议，你更有可能获得积分。我们能否通过用补助金代替学分来调整这个模式?我们能否将其进一步扩大，包括土地信托和其他形式的非营利发展?这实际上和维也纳的建造方式并没有什么不同，维也纳是社会住房的主要场所之一。这是我们现在正在研究的问题，并试图就此制定一些政策文件。

你一直公开支持绿色新政。业内人士的意见有些复杂，拜登政府不愿说出自己的名字。为什么你觉得这是一个有用的框架?

我认为绿色新交易的美德是双重的。一个是它锚定我们对抗气候变化以及更普遍的环境危机，在投资和工作创造中。从历史上看，我认为，人们已经将环境运动视为撤退，以某种方式从公共生活和来自某种生活质量。但我们说，不，它在我们的住房里，它在我们的过境中，它在我们的学校，它在你看到的空间中，每天都在。这些都是我们需要绿色新政的地方。这些都是我们需要立即保护的地方。

第二部分是我们的生活将会变得更加美好。例如，只要人们能够呆在家里，他们就会在家里面临能源负担。在费城，有很多公用事业债务。低收入居民必须支付超过其收入23%的水电费——这还不包括租金。许多人家里都有煤气管道，因此患哮喘的几率更高。低收入的房主也无力负担房屋的耐寒或翻新费用。你的，我现在是从费城的角度说的你的学校有未经处理的铅和暴露的石棉。你的房子让你生病了。你不坐五辆不同的公交车是不可能去上班的。为什么会这样? We should invest in the things that would make lives better. Those are green initiatives. You would see those changes in daily life. Otherwise, climate change can feel very distant.

你现在正在写下一本书，一切都是建筑．这当然是一个参考汉斯霍莱林．

实际上，虽然这个词确实来自霍林，但我特别要提到的是查尔斯·埃姆斯，他重新使用了这个词，说:“最终，一切事物都有联系——人、想法、物体“这是一段关于设计的历史，当它变得专业化时，人们突然觉得它必须包含一切。通过工业设计，个人开始以一种比建筑围护结构更亲密的方式与物体、交流形式等进行互动。总之，它是通过一系列人物来讲述的——目前为止是伊姆斯夫妇，还有巴克敏斯特·富勒——但这意味着它比美国人的肖像更具有全球性。这些人并不完全是建筑师，但他们扩大了设计的作用，包括日常生活的方方面面，以及最初的社会乌托邦冲动，然后在20世纪和21世纪的过程中发生了变化。

富勒谈到了一个“综合设计师”，他能够识别媒体、工业、技术的模式，以及20世纪60年代所有这些新兴发展。这是一个诱人的想法，但也是一个很难想象作为社会力量在世界上运作的想法。这就是为什么你对像他这样的局外人感兴趣的原因吗？

这是一种很好的说法。设计具有社交潜力这一概念是我想要提出来的。当我在加州查看巴克明斯特·富勒的档案时，我惊讶地看到，在20世纪60年代，有那么多人在建造网格圆顶。有多少人写信给他询问如何做一个。我想说成千上万的个体,这样动画这个想法的个人能力创造躲避这种元素的结构和形式重新构思自己的环境背景下,人们越来越多的了解环境和社会危机之间的联系。我知道其中一些是众所周知的，但我认为它是非凡的。富勒本人就是一个多面手，在某种程度上总是处于扯淡的边缘。他确实是。(笑。但是[综合设计师]是一种重要的识别形式。

弗兰克·盖里(Frank Gehry)对费城艺术博物馆(Philadelphia Museum of Art)的翻修将于5月初开放。您是否有机会浏览一下这个项目，如果有，您是如何看待它的?

当我去参观的时候，我惊喜地发现它是如此的外科化。到目前为止，主要的体验是现在的入口，这涉及到你穿过这个瓷砖走廊下的[Guastavino]瓷砖天花板。这一点之前并没有透露。从某种程度上说，盖里的工程揭示了原始结构的方方面面，这是伟大的。这些部分真的很好。