建筑设计师詹妮弗·邦纳和工程师哈尼夫卡拉对质量有意见木材，或者，更确切地说，它的支持者赋予这个术语的单一含义。工程木制品如交叉层压木材(解释水平理论)已经取代了他们周围的话语，两人发现。制造商对木结构建筑的设计有着压倒性的影响，其中许多只是简单地用结构木材代替钢材。正如他们在即将出版的书中所述，Blank:对CLT的猜测(AR+D Publishing)， Bonner和Kara担心，如果建筑师放弃大量木材的控制，他们将失去创造一个能够满足21世纪紧急情况的新建筑的机会。

但邦纳和卡拉并不是悲观的预言家。在2020年春天，他们组织了一次大型木材工作室哈佛大学设计研究生院(德牧)围绕着一个元素，即所谓的空白。他们指示学生使用这种由3 - 7层CLT板组成的结构板，长9英尺，宽50英尺。学生们欣然接受，用这些材料建造了时髦的别墅和乱七八糟的高楼大厦。这些材料是新书的重点，其中还包括探索空白的各个方面(以及“空白”的各个方面)的思辨文章。

一个《纽约时报》的执行主编塞缪尔·梅迪纳(Samuel Medina)采访了邦纳和卡拉，讨论了这个项目，以及他们对围绕大量木材建造的“综合体”的想法。

建筑师报:为什么你想从广义的能指“大量的木材”转向像空白这样具体的东西?大块木材——甚至是clt——的那些散漫的陷阱是你极力避免的?

詹妮弗·邦纳:“大量木材”是这么大的一个类别。这就像说“具体”一样。相反，我们想做的是通过观察CLT空白来缩小我们的方法。通过将我们自己限制在空白中，我们将能够概念化和理论化它的潜力，超越主导大规模木材的可持续性叙述。

哈尼夫卡拉:我不反对(大规模木材)的现状，我认为每当一种新材料被引入时，总会围绕着它形成一种“阴谋”，以应对当时的挑战。当你回顾过去的其他创新材料时，你会看到某些行业参与者急于将材料引向某一端。这就是阴谋，它有效地排除了非行业参与者和创新者，以及将材料智能化的机会。直到最近，这一直是大量木材的情况。因为我们这个时代的挑战无疑是[建筑]绿色，大量木材被推向了碳吸收的一端。当然，这是一件非常积极的事情。但现在，大量木材的全部(应用和潜力)正在显现出来，我们看到各种各样的玩家开始崭露头角。原谅我的英语双关语。

是什么吸引你选择CLT而不是其他竞争的工程木制品?

香港:当你去交叉层压木材，你可以看到有更多的-更多的它与胶合板和其他东西相比。它也比其他[产品]更有可信度，因为它来自幼树和森林。但我也看到了詹妮弗在豪斯·盖布尔斯(Haus Gables)用CLT做的事情。她2018年在亚特兰大的住宅项目， AKT II (Kara的工程公司)参与了该项目。作为一名几乎接触过所有材料的工程师，我对珍妮弗这一代人对CLT的看法非常感兴趣，我将其描述为“有风险”。詹尼弗和我在盖布尔斯住宅设计和建造之后继续交谈。我们强烈地感觉到我们需要运用不同的视角，这就是我们在工作室和现在的书中所做的。通过运用这个镜头——空白的镜头——我们发现我们可以对设计采取一种非常冒险的态度。

简森-巴顿:哈尼夫总是说，在可持续性叙事中失去设计是有危险的。他总是把设计问题推到中心。

香港:因为如果你不像我们谈论的那样把这些问题带到更广泛的设计(社区)，那么工程师和行业就会接管。如果这种情况发生，我们将永远不会真正看到任何建筑。

重要的是要强调，你并不是否认大量木材的潜力，以推进另一种建筑范式，即使它不是一些人所认为的那种无罪的范式。

香港:是的，我们都赞成。人们将CLT与循环经济的概念联系起来是正确的，因为它有吸收碳的能力，而且很容易回收。而且，正如挪威和瑞典所表明的那样，它可以与可持续的收获和生产实践携手并进。它可以在场外预制，因为它很轻，所以可以在现场快速组装。例如，在豪斯·盖布尔斯，面板用起重机在14天内安装完成。但正如你的问题所暗示的，木材不可能以某些人希望的方式占领整个市场。

为了更好地建立时间顺序，是豪斯·盖布尔斯首先把你吸引到CLT，然后是哈佛工作室把你推向空白。是什么导致了关注点的缩小?

简森-巴顿:哈尼夫和我在工作室之前一年半左右做了豪斯·盖布尔斯。在房子中，我们将空白切割成87个单独的面板，以使形式合理化。最后，只有少数空白被全部使用。所以，后来想了想，我问哈尼夫:“如果我们从空白开始呢第一个看看我们能得到什么样的建筑?”

那是什么样的建筑呢?

简森-巴顿:对我来说，空白推动你走向绘图和切割的程序。因为它是一种薄片材料，所以有一种现成的质量。它也会坍塌，或者说压扁，建筑和结构——有了空白，我们就能把一切都融为一体!

它也有一种平坦的美学。这是英国建筑师Sam Jacob在书中的文章中探讨的问题。Sam的整个实践，无论是设计还是理论，都是基于平面的可能性，即使他以前没有用CLT建造过，但他绝对需要。这完全是他的料。在我自己的文章中，我说奥尔多·罗西会喜欢clt式的爱因为他只关心数字、高度和空白。但平面很快就会变成体积，这取决于你怎么组合，对吧?这里有很大的潜力。

这是一个有趣的练习——阅读一份材料回溯到建筑史。你可以在Ultramoderne 's中看到芝加哥地平线2015年芝加哥建筑双年展的展馆，它将密斯构造转化为大量木材。

简森-巴顿:完全。你提到这个真有趣。Hanif创建了这张Dom-Ino住宅的图表，说明了空白的作用。在这张图中，我们正在删除柱子，并在楼层之间插入CLT坯料。

香港:有了这个图，我想开始一场关于立体结构和构造结构的对话。这是经典的几何问题——你是吗雕刻空间或使空间?我也认为这是对某些建筑师仍然坚持的现代主义修辞的挑战，在那里，皮肤从平面图中解放出来。但是，如果不能将皮肤从结构系统中解放出来(这就是domino - ino图的目的)，该怎么办?这是我们不允许我们的学生做的事情，这样他们就会问自己，他们将如何重新思考他们的建筑。对我们来说，空白的可用性绝对迫使我们重新思考建筑。

现在，关于CLT首先要说的是，从结构上讲，它是不可塑的。它不容易弯曲，因为它太刚性了。它不像混凝土那样是塑料的，因为它是人造的，你可以从法医的角度进去改变它的性质。对于CLT的空白，这在很大程度上是给定的，因为它是如此自然。当然，一旦你交叉层压木材，你就干扰了它，就像我们一直对钢筋和混凝土做的那样。与钢或混凝土不同，CLT是唯一能在某种程度上提供耐候性、防火性和绝缘性的材料。它没有冷桥，在寒冷或炎热的气候中，湿气会穿过冷桥。它确实有独特的表演能力。

你刚才在描述空白的可能性时暗示了一些限制。有什么是空白不能做的?

香港:我真的相信缺乏可塑性是一个机会而不是一个问题，我们能够通过工作室的工作来展示这一点。然而，空白不允许的是双曲率。你知道，我曾在扎哈·哈迪德(Zaha Hadid)位于德国沃尔夫斯堡的菲诺科学中心(Phaeno Science Center)工作过(该中心于2005年开放)。这可能是“单一表面”概念的高度，在这里墙壁变成了地板。那栋楼里没有垂直墙这种东西。所有东西要么是梁，要么是梁和板的混合体。你不会相信制作这种混凝土需要多少木材(模板)。你简直不敢相信。在沃尔夫斯堡之前，“单一表面”是指有两个方向的表面，墙壁会在平面上移动。他们可以从一层轮换到另一层。那空白就可以了。但它不能像扎哈那样弯曲。

简森-巴顿:哈尼夫，我想这真的很失败。［笑着说)

香港:但另一个被忽略的维度是重量，这是最基本的。我应该计算一下，但如果我们用100毫米(4英寸)的混凝土建造豪斯·盖布尔斯，它可能会重10到20倍。你需要金属或木材百叶窗来形成混凝土。你是对的，空白失败了，因为它不能达到扎哈项目所做的，但如果扎哈·哈迪德建筑师事务所接受它，他们可以使用稍微倾斜的正交空白来产生接近的效果。事实上，他们即将开始在英国建造一个完全由大量木材建造的足球场。

在某种程度上，Thomas Heatherwick [2020] Maggie中心[在英国利兹]就是接受这个挑战。这是我们书中提到的项目之一，也是我们公司参与的项目之一。它是CLT，但它也浪费了很多CLT来展示如何做出这种弯曲。最终，这并不是我们与工作室共同研究的内容。

你让你的学生把空白填向截然不同的方向。在一个学期的课程中，他们各自设计了一座独栋住宅和一座多户高层塔楼。他们是如何接受这个挑战的?

简森-巴顿:我们认为让他们在不同的尺度上与空白搏斗会是一个有趣的练习。因为这就是空白的非凡之处:它的跳跃能力。作为一名建筑师，我做了一个CLT房子——这是我第一次使用大木材——当然，我马上就想[下一步]尽可能大。我不只是房子的建筑师，你知道吗?这就是哈尼夫支持我的价值所在。他和AKT II甚至对一些学生的塔楼进行了结构分析。没有他，我们不可能成功。

香港:对于这座塔，我们根据我们所知道的已经建成的建筑，给了学生一个高度限制;木材质量上限为70米(230英尺)。但我们也知道，就像所有的破纪录一样，下一个版本将会高出10%或20%。这就是我们给学生设定的目标——增加20%，但不是200%，因为那样太荒唐了。只是CLT还不能这样做。但是对于我们所指定的高度，技术已经具备了。

塔楼的布置也与我们对当代城市状况的思考有关。世界各地的人们正变得越来越城市化。这并不意味着每个城市都将成为迪拜或纽约，但这确实意味着它们都将需要更高密度的建筑。在欧洲，CLT已经被用于社会住房，不是在超高层项目中，而是在我们所说的“中层”项目中。我们想让学生们了解这种类型。通过塔楼与房屋的极端对比，我们避免了来自学生住房练习的批评，在这些练习中，他们做的是5个人的单户[家庭]住房。我们想激发人们对空白及其可扩展性的思考，因为我们知道这两个极端——以及介于两者之间的一切——现在都是可以争取的。

和其他事情一样，该工作室受到了COVID-19大流行导致的封锁的影响。虚拟工作室的设置如何影响学生的工作?

简森-巴顿:每个工作室都有大量的代表，这家也不例外。该简报的一部分是前面的动画和起重机竖立塔的模拟。我们还计划在工作室里放这些大型模型，都是用木头做的，每个人都会喜欢的，但后来COVID让我们停工了。所以，当我们在计划这本书的时候，我们让学生们在不同的背景下重现他们的塔。其中一些非常华丽和饱和，而另一些则比较中性，就像我们在介绍中所说的Yeezy时尚系列。我们还在地面上展示了空白的“切边”，这样你就可以看到这些东西是如何被切割的。这是我们包含的另一种具象类型。

这很有趣，因为在你对这本书的介绍中，你推测了CLT结构完全消除绘图集的潜力。你只是在争论，还是这种可能性真的存在?

简森-巴顿:我从来没有画过像书中那样的“边角料”。通常，我会把我的模型交给制造商或制造商，他们将其折叠，并开始为CNC机床运行他们的模具路径。在21世纪的某一时刻，每个人都在展示他们嵌套的面板图，以及他们所有的部件如何安装在CNC或激光切割床上。我们知道这些图看起来像那些嵌套的图，但它们不是。他们展示的是空白。任何东西里面都没有嵌套。这是数控床的长度。这些都成为了一种数字基础。但话说回来，它们有点怀旧，因为作为一个建筑师，你不会真正画出这些。现在这些都在制造商的加工中。

香港:这是一件有趣的事情，因为建筑师永远都把绘画和制作联系在一起。当你画混凝土和钢铁时，有一种特殊的方法来画它，它非常详细，非常受元素驱动，但尽管如此，它是抽象的。

但是当你画CLT的时候，它就更接近使大楼。你实际上只是在这一点上按比例画。这也是我们对学生塔进行分析的原因之一。你可以看到，如果你把这些分析做得足够大，你就能做出建筑物。你不能用其他材料做到这一点。我们试图用这些应力图来展示的是这种材料，因为它是镶板的，允许冗余。真正的问题在于关节。现在，有些人会说CLT所实现的绘画和制作之间的联系太简单了，在某种程度上我们是在倒退。但我愿意认为它是自我协调的，正因如此，我们在前进。