一个主编威廉·门金召集了一群不同的思想家来讨论这本新书在祖科蒂公园之外，集会自由与公共空间的占领，一本关于占领运动以及城市设计和公共空间在当代民主中的作用的选集。活动家兼策展人Aaron Levy、规划师Laura Wolf Powers和建筑师Srdjan Jovanovic Weiss都参与其中。

威廉menke:首先，我们可以看看这本书的不同主题，并像任何好的书评一样，讨论它是如何成功的，又是如何失败的。

利维亚伦:我知道你在邮件中提到了迈克尔·里奥斯的文章，《安置民主设计》和他的结论，我们要从这里开始吗?

劳拉·沃尔夫·鲍尔斯:里奥斯准备质疑自己职业的动机，这让我很震惊。在批判理论中，有一种普遍的观点认为，从事城市规划、城市设计、建筑等职业的人是一股邪恶的力量，他们为权势者的利益服务，在这个系统中串通一气，其主要目标是创造房地产财富。作为一个教城市规划师的人，我对此很感兴趣。我不这么看自己。我不认为这个行业是这样的。我理解为什么人们会有这样的批评，但我坚持认为，这些职业也可以成为一股推动变革、向善的力量。

艾尔:我发现里奥斯的自我反思性格让人受益匪浅。我认为他试图鼓励我们关注空间是如何被社会生产的，以及它们的生产是如何服务于特定利益的。

Srdjan Jovanovic Weiss:也许在城市设计和公众异议之间建立因果关系是不可能的。然而，尽管“占领华尔街”运动的初衷和管理都很好，但它还是被驱逐了，而祖科蒂公园(Zuccotti Park)的城市设计却作为一种工作标准幸存了下来，这让人隐隐感到懊悔。好像他们俩从一开始就是对立的。

我们可以问这个无礼的问题祖科蒂公园那边:这些设计什么时候才能真正被视为无缝的开放领域，即使它们是私人拥有的?这本书的前提有点闪烁其词，因为它以发生异议的空间的名字来大声疾呼。然而，它做了很多，形成了最关键的一点，城市的中心仍然是文化异议的地方。

LWP:里奥斯有一些令人信服的想法，认为建造地方是一种民主行动和异议。他认为占领运动就是一个例子。但我认为你们都在说这个主题将社会控制的空间转变为民主表达的空间并没有像人们所期望的那样在占领运动中扮演重要的角色。同样地，设计在正在进行的关于运动的未来或政治活动的未来的讨论中也不是特别重要。我认为这就是这本书想要补救的。

SJW:有趣的是，作为时代的标志，我们对这个问题没有结论。防止异议作为一种犯罪形式可能是当局最头疼的问题之一。每个人都面临着善良和自我破坏之间的难题。一个人如何在讨论异议悖论的同时谈论城市设计中的实施及其推动力量?

LWP:包括格雷戈里·史密斯西蒙(Gregory Smithsimon)在内的几篇文章提到，祖科蒂公园之所以成为这种情况发生的可行地点，正是因为它不是一个公共公园，这是一个极大的讽刺。纽约的普通公共空间都有使用限制。香港未能迅速镇压“占领”运动，因为它是在一个私人拥有的公共场所举行的，规则比公园少。

萨斯基亚•萨森和朱利安•布拉什的文章提出了一些有趣的观点，即抗议者没有与政府官员就经济不平等、失业、丧失抵押品赎回权危机等重大政治问题展开对话，而是最终被迫就噪音、发电机和卫生设施等微不足道的问题进行谈判。卫生是一个非常重要的问题，布拉什认为它具有巨大的象征意义，我认为他是对的。在所有关于清洁的争论中，抗议者和广大公众从更大的要求上分散了注意力。

SJW:劳里·奥林(Laurie Olin)在书中贡献的一章中有一部分非常感人，它提出了市民应该按照“预期”使用公园的期望。它优雅地提到了在费城独立广场设计抗议场所的失败，并包含了一个惊人的声明:“抗议的本质是相反的。”它被解读为一个挑战，即如何教育人们与规定的公共空间设计作斗争。

艾尔:劳里·奥林评论说，合法的抗议活动让很多人感到不舒服。他接着说，设计师为联邦机构设施设计了许多反恐屏障，然后在公共领域使用。我发现他的评论非常天真和令人不安。

LWP:有一种批判话语是凌驾于实践话语之上的。我认为，在所有的建筑学校里，都有一些对社会非常有洞察力和洞察力的人，他们理解社会领域，政治空间、心理空间和物理空间是如何交织在一起的。他们的批评是正确的。但是，在一天结束的时候，我们生活在资本主义之下是一个事实。在这个范围内，政府和私营部门都受到很大的限制。所以有评论家，也有教授设计技巧和房地产开发技巧的人，他们可能没有那么多时间来批评。

看看布隆伯格政府。它在公共领域做了一些非常有趣的事情，但它们并不是激进的事情。在过去的12年里，人们在改善公共空间方面做了很多工作，这些工作主要集中在富裕的社区，或者高端的商业区。某些社区并没有被这个被认为是高度进步的公共空间议程所解决。我认为太空的市场化是其中很大的一部分。当我走在高线公园时，那绝对是一个很棒的地方，但我环顾四周，我只看到这些人都是某个阶层的人。在这个空间里感觉最受欢迎的人是那些可以参与到周围设施消费中的人。

WM:如果你又瘦又穿得又帅，你就在高线公园。如果你又胖又不时尚，你可以去时代广场。

艾尔:我认为最重要的贡献是在第二章，其中社会正义和阶级和种族问题与占领运动有关，这可能是占领运动在谈判中不够成功的。我不太喜欢空间和场所的营造。它似乎是这卷书的核心，是唯一的工作方式。

WM:看来祖科蒂公园本身与占领无关。他们使用它的原因是因为它与华尔街、世界贸易中心和美国企业界的关系。这和设计一点关系都没有。

SJW:我认为这与Saskia Sassen的观点很好地联系在一起，即重塑那些既不属于国家财产也不属于自然财产的地方的领土，占领运动对华尔街上一个以前不为人知的公园就是这样做的。

艾尔:如今，从出资人到设计师，每个人都痴迷于场所营造。在我们理所当然地认为应该开始每一次对话的领域之外的对话似乎并没有那么有趣。在我看来，社会关系是可以实现的，很多工作是可以完成的，但我们并不总是必须从关注建筑环境开始。

SJW:也许这与探索空间策略是一致的，我们甚至在对话开始之前就认为空间策略是内在的。我们似乎相信，不应该从将要使用它的人那里夺走制造场所的过程。我认为我们错了。如果不考虑这些地方最终会出现一些特殊的用途，人们怎么能真正知道谁会使用这些地方呢?

LWP:人们将会利用太空。有时他们会按照设计的目的来使用它，有时则不然。为民主活动设计和指定空间实际上是适得其反的，因为异议的关键在于它是越界的。这让我想起当一个市政府决定建立一个滑板公园时，通常是因为滑板者使用各种公共空间的方式让政府感到不安，或者担心诉讼或其他什么。所以，因为他们对滑板者使用空间的现状感到不满，所以他们建造了这个美丽的资本密集型官方滑板公园，然后没有人去那里!为什么?因为对滑板手来说，它的全部意义在于参与一些不被主流社会认可的事情。他们怎么能在一个专门为他们设计的地方做到这一点呢?

WM:我感兴趣的是这本书如何突出地点和空间，但没有突出媒体的使用。它没有突出技术或监视，因为它被使用，但技术，因为它被操纵，使一个全国性的运动出现。我认为占领运动的真正重要和特别之处在于这些非凡的亲和力网络。书中有很多关于Zuccotti的图表和平面图，它们都很漂亮。我没有看到的是使占领运动成为可能的关系架构。我认为这才是我们真正应该讨论的当我们讨论这些运动和动员的设计时。

LWP:我认为谈论太空是非常有用的，只要你不让它成为谈话中的唯一话题。Mike Pyatok的一个贡献是对传统公共空间的批判。Pyatok认为，公共空间的设计往往是为了衬托重要的建筑。广场或广场或公园的目的是为了炫耀和美化它旁边的大厦。我认为用这种方式来思考祖科蒂公园和美国钢铁公司大楼是很有趣的。从某种程度上说，这座公园成为了建造这座建筑的象征，因为这座建筑之所以能这么高，是因为有了公园，公园展示和美化了这座建筑。占领华尔街运动在某种程度上破坏了这种关系。突然间，建筑变得不那么重要了，而仅仅因为建筑的高度而存在的公园变得更加重要了。