雷姆·库哈斯(Rem Koolhaas)听起来对专注于自己的地位和声望感到厌倦，对上世纪六七十年代日本的研究让他精力充沛。他来到卡莱尔酒店(Carlyle Hotel)喝咖啡，与他交谈一个关于他的新书日本计划:新陈代谢谈话(Taschen)，一个与瑞士评论家和历史学家Hans Ulrich Obrist合作的为期六年的项目，采访了建筑师所说的“第一个非西方先锋建筑运动”的创始人和思想家，以及这位荷兰建筑师对建筑和社会之间更有意义的接触的探索。

为什么现在要做一个关于代谢学家的项目?这与你自己的工作和兴趣有关吗?

首先，时机很好，因为他们都很老了，但许多人还活着，因此，它需要现在，否则它将永远不会发生。

第二件事是，我一直有兴趣宣布，东方迟早会在文化的主动权上取代西方。新陈代谢是第一个非西方先锋建筑，看到它是如何运作的是非常有趣的。

我也简单地回顾了我们的建筑史，最后一刻，建筑师作为公共部门的仆人是重要的。

菊竹的塔状社区(1958年)。 黑川纪章大师

你是什么时候第一次意识到代谢学家的?

上世纪80年代中期和90年代初，我在日本工作时就认识了很多这样的人。有些是非常私人的朋友。事实上，我目前与建筑师最生动的交流都是与日本建筑师，如[SANAA的]妹岛和[Arata] Isozaki;所以这也意味着什么。

最后，我想做一些与我无关的事情，也与我们的工作无关。在某种程度上，你不断地谈论自己，不断地为自己辩护，这变得很疯狂。我想做一些真正不同的事情。

作品或思想中有什么特别吸引你的地方吗?

首先，它确实被日本所吸引，然后被某些人所吸引。当我看到代谢学家作品的一些图片时，他们的大胆令人震惊。令人兴奋的是，我们发现这项工作不仅是个人的大胆，而且是一种由国家加强的大胆。这是非常关键的一部分。因此，我们不仅与建筑师交谈，还与支持他们的官员交谈。在这个意义上，这本书实际上是对环境和背景的描述。

你设想如何呈现这些口述历史?你是怎么做的?

我们想做一本书，而不是典型的脆弱的垃圾，而是真正做到全面。从这个意义上说，这本书本身就意味着我可能无意中介绍的一些东西的结束SMLXL那本关于建筑师的大书。

别忘了我和奥布里斯特一起做过这个项目。我从1994年就认识他了，我们的第一次联系是在亚洲，当时我们在做节目，移动中的城市，宣告了亚洲城市作为主题的出现。那时我们已经在研究代谢学家了。

奥布里斯特是一个执着的采访者，而我最初是一名记者，所以我们两个作为一个团队合作得很好，多年来我们一起采访过克里斯托弗·亚历山大、罗伯特·文图里和丹尼斯·斯科特·布朗等建筑师。

官僚是如何融入故事的呢?

他的名字叫下户敦，他是一名建筑师，由丹根健三培训，但后来进入政府，成为整个规划工作的核心，从那个职位上，他把工作交给了所有的代谢学家。因此，像黑川纪正(Kisho Kurokawa)这样的人写了450份报告，内容涉及规划的各个方面及其对日本的影响。他们其实是在纠正弱点。在这个系统中，有创造力的人和有组织的人都融合在一起。

从左至右:Kikutake Kiyonori Kikutake, KIC项目，1975;树形社区Kiyonori Kikutake;矶崎荒田，《孵化过程》，1962年。 菊武清典和矶崎荒田

但是代谢家们并没有创造出很多建筑。

那完全是胡说八道。他们产量巨大。另外有趣的是，当70年代初发生石油危机日本经济疲软时，他们参与了非洲和中东经济的发展。书中有一张图表展示了他们在那些地方建造了多少东西。你总是听说，在最初阶段之后，他们的想法趋于平缓，形成了一种公司风格，但我不认为情况是这样的。

对我来说，看到他们如何不根据环境来建造也很有趣。相反，他们帮助这些还不现代的国家发明了一种现代风格。60年代非洲出现了大量新独立的国家他们必须拥有国家地位的工具。对他们来说，向西方学习没有吸引力，因为他们是殖民者，所以代谢学家对他们来说是理想的思想家类别。

	Kenji Ekuan，《居住城市》，1964年。 吴克群Ekuan

面试有什么惊喜吗?

肯定。在他们生命的晚期，几乎每个人都有兴趣透露一些事情，而我们是外国人的事实使他们更容易。这就是为什么我们能够与黑川的第一任妻子交谈，甚至我们如何能够包括官僚下户。

访谈中另一件引人注目的事情是每个人都很不一样。我们认为他们或多或少都是左派，但其中一些人是反民主的，声称封建社会更有责任，许多人是极端反美。我没想到会这样。

他们对30年代入侵中国的重视程度也超过了原子弹。正是在中国，日本人建立了庞大的殖民地，日本建筑师第一次体验到了大规模规划的感觉。许多参与这些计划的人成为了代谢学家的老师——这是战前思维和战后效应之间的直接联系。

你似乎很喜欢探索培养伟大思想的环境，很明显，战后时代在日本是这样的时代之一，在西方也是如此。你认为当前的经济危机也会这样吗?

现在已经没有什么了不起的想法了。你必须有一种生态，在这种生态中，(创意部门和官僚部门)双方同样重要和强大。如果你看看建筑师对9/11的第一反应，那都是象征性的，基本上没有批判性的能力，甚至没有具体的能力。这一切都只是隐喻。

从左至右:黑川的螺旋城，1962年;东京静冈县新闻广播大厦，Kenzo Tange;1962年，埃宽的南瓜屋;山梨文化中心，Kofu由Kenzo Tange设计。 菊武清典，江宽健二，查理·库哈斯。

你认为下一波大创意会从哪里来?

伟大的想法需要支持。这是教育和意外的混合，甚至是侥幸。还必须有一个友好竞争的环境。在80年代和90年代，我的办公室里有像奥布里斯特这样的人挑战我们所做的事情。我一直对尝试让外人来做这件事很感兴趣。我尊重25位智者，我喜欢他们，但我不同意他们的观点。重要的是要不断地接触这些挑战，挑战你的想法。

(从更大的范围来看)我几乎会说，从科学上讲，伟大的想法只能出现在亚洲，那里有这么多生产在进行。我已经在可持续发展方面看到了这一点，中国比世界上任何国家都要认真得多。我预计那里可能会发生一些事情。像卡塔尔这样的小国家现在也是非常有趣的实验室，因为他们对投资和实验都有令人难以置信的兴趣。

你对代谢学家的研究对你目前的工作有影响吗?

它已经增加了我们对预制和预制作为新经济一部分的兴趣。在过去的十年里，我们一直在假设建筑将是一个不那么富裕的局面。从这个意义上说，我们也会像代谢学家一样，更加专注于在公共部门寻求支持。这就是为什么我在引言中写道，它可以作为一个运动的教科书来阅读。