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建筑师报:我想从波尔图开始。这座充满地域特色、乡土建筑的历史名城对你有何影响?

Eduardo Souto de Moura。 奥古斯托Brazio

Eduardo Souto de Moura:乔治·库伯勒写了一本书，Arquitectura Chã(“平原建筑”)，描述了葡萄牙建筑与大地、地面相连，在地面上产生共鸣。葡萄牙人是少数民族，在这个世界上发现了太多东西(尤其是在14世纪和15世纪的发现)，所以为了控制和占领它们，他们不得不提出非常务实的体系。所以葡萄牙建筑是非常实用和有效的，它不会改变景观。它的形状与地形感同身受，这对葡萄牙建筑影响很大。每个人都知道罗马人为了建造城市而改变了地形。葡萄牙人(在14世纪)会沿着非洲海岸占领一小块领土，把一些家庭安置在那里。这些家族会和当地人联系并占领当时的领土。这种有效的实用主义使葡萄牙成为了曾经的殖民帝国。显然，这创造了一种架构标识——我不知道架构是否只有一种标识——但它有变体，其中之一就是这种普通的架构。葡萄牙建筑低矮，小巧，嵌入地形中。 I will give you an example. In the 18th century, the world’s richest king—because Portugal was the US of that time—built a ridiculous palace. Ridiculous. The Queluz Palace is a small pavilion for European royal family standards, and it was built by the richest king in the world. This means we are down to earth—small. And we build according to that. Whenever we wanted to build big, opulent things like the Mafra Convent, we’d call in Italian architects who built differently.

波尔图这个城市对你有什么特别的影响?

波尔图一直保持着这一传统。这完全是一座花岗岩城市，建在花岗岩峭壁上。要在这里建造，悬崖必须变成一系列的平台，然后移除的石头被用来建造墙壁和建筑物。从这些石头平台上矗立出来的建筑与土地共生相连。在波尔图历史悠久的市中心，你可以沿着杜罗河岸看到建筑与花岗岩、矿物地形的融合。

你在这种背景下的年轻和教育让所有这些东西渗透到你的工作中?

当我在建筑学院的时候，我沿着河岸的这条线工作，并且越来越意识到这种联系。地形应该是自然的，但实际上是人造的;现存的建筑是人造的，但在这个地形中变得自然。有这样的对话让我感兴趣，并影响了我，例如在布拉加体育场和其他建筑中。

波尔图建筑学院对你的教育有什么影响?

费尔南多Távora和Álvaro西扎对我的影响很大，首先是作为人，然后是作为建筑师。不是作为教授或我的老板——尽管西扎一度是我的老板——而是他们与人交往的方式。Távora是我的教授，然后我们在同一个地方有办公室，让我印象深刻的不仅是他的工作，还有他自己，以及他的普遍的葡萄牙文化。他从未停止过葡萄牙人的身份，但他总是与世界各地的建筑界联系在一起。他遇到了柯布西耶、格罗皮乌斯等人，并保持了这种地方与普遍之间的联系。然后我和西扎一起工作，突然间，西扎在国际上出现了繁荣，葡萄牙的每个人都感受到了这种曝光的结果。我记得西扎从巴塞罗那回来时说:“我刚遇到了这个美国人，文丘里。”文丘里!然后在圣地亚哥德孔波斯特拉有一个研讨会，我和奥尔多罗西在一起待了一个月。西扎打开了通向国际先锋艺术的大门，这是非常重要的。 Portugal is a marginal country, it has nothing to do with Europe, it isn’t part of the avant-garde. Both Siza and Tavora are responsible for opening the Portuguese architectural discourse, in Porto.

唐纳德·贾德对你的作品有什么影响?

我知道他的书，有人给了我他的体系结构后来我偶然在苏黎世的一家旅馆里遇见了他。我们进行了一次非常有趣的谈话，我邀请他来波尔图;与此同时，他死了，没有回来。然后我去了马尔法，参观了他的作品，对它更有激情了。Judd有两件事打动了我:第一，他决定放弃绘画和雕塑，成为一名建筑师的原因;其次，他的决心，他做事的具体方式，以及当建筑是一种更社会的艺术时他强烈的主观性，这些都打动了我。我对极简主义一点也不感兴趣，我感兴趣的是如何让我们可以做最少的工作，以及当人们居住时如何在此基础上进行建设和使用。我不关心极简主义潮流;他们让我有点烦。相反，我感兴趣的是这种形式和空间的纯粹性，它们可以被居住和生活，因此也可以被改造。 Architecture lives to be transformed, and there lies its true calling: to be occupied by people.

你有自己的方法声明吗?

不，我不喜欢。我做了一个项目，我很恐慌(笑)。这很好，它可以是一个方法。首先,恐慌。第二，通过工作来克服恐慌。第三，想办法解决你的疑惑，那和画画、画画、找东西的地方、做模型一样，都是为了尝试和征服恐慌。项目是管理的疑点。然后你一个接一个地抑制它们直到你确定，即使到那时它也消失了。希望你只剩下一些(疑惑)。

你从建造私人住宅开始，然后过渡到公共工程。这仍然是一个建筑师开始的方式吗?

没有规则。我这样开始是因为我谁都不认识。我是家里唯一的建筑师，我与任何经济力量或政党都没有关系，所以我开始为家人和朋友建造房子。我做了一个，他们喜欢，我又做了一个，等等。然后我赢得了几个比赛——第一个是艺术之家——我开始做公共工程。但一开始完全是国内的。

你最喜欢公立学校还是私立学校?

我更喜欢公共工作，因为它更广阔，与不同的社会、不同的地理、更复杂的地形相连。但是我喜欢做房子。因为我喜欢实验，而房子是最好的实验室，可以让你排练你从未做过的事情——材料、语言——因为它们的规模很小，因为即使出现问题也不会太严重，因为它们可以作为一个教训，或者为其他类型的项目建立语言。

你的作品中充满了你欣赏的作品:你在Maia的房子里的柯布西耶式的窗户，在Barrocal的房子里xenakis施加的节奏，在Burgo办公大楼里的密斯，最后一个是致敬……

伯戈塔不是一个致敬。我引用，是因为那些不会写的人引用。我不想要的是从头开始，这是浪费时间，也是智商低的表现。如果有一组情况，建筑师以一种我钦佩的方式回答了，我想使用它，因为这是建筑需要的连续性的一部分。建筑是一个连续的故事。如果密斯已经在多米尼恩中心做过，我就不会再发明一个砖角，但我能做的是重新思考或重新画它。但我总是从具体的事情开始。从零开始会导致两件事:要么是愚蠢的，要么会导致建筑不需要的过度创造力。

在普利兹克奖的新闻发布会上，你为你的建筑辩护说:“匿名——做得好，但几乎是匿名的。”然而，你的工作是多层次的，充满了参考。当人们开始发现所有细节时，你喜欢吗?

是的，我非常喜欢。因为简单的建筑是复杂的，而复杂的建筑是用非常简单的方式做出来的。它之所以复杂，是因为问题没有得到解决。它在颜色、纹理、材料、系统和形式上都很复杂。简单的建筑生活在一种纯净中，你试图让它栖息在一个不同的系统中。对我来说，最大的秘密就是让建筑在不经意间被接受。就像你的嗅觉，你用了却没有注意到你有。好的建筑就像第二层皮肤，它不会发出信息或叙述。它就在那里，似乎自然地已经在那里很长一段时间了，不可能是其他任何方式。这是建筑的伟大目标。 This search for anonymity, a bit like vernacular architecture, made and perfected for centuries, until it seems perfectly natural, and people like it. If you see all the avant-garde painters in the 20th century, they all lived in old houses, not modern ones.

你的作品最独特的方面是什么?

我吗?我不知道，从没想太多。

有人说你是地方主义者。

我不喜欢这个词。

而且，早在1994年，汉斯·范·戴克就在您的作品中补充了卓越的建筑质量，这是不寻常的。

嗯，葡萄牙是一个非常拖延、缓慢的国家，在那里很大程度上可以感受到惰性。有时，因为前沿是周期性的，有时是对抗性的，有时葡萄牙遇到前沿是偶然的。例如，当我开始做建筑师的时候，先锋是后现代主义，是对现代主义的抵抗。葡萄牙刚刚结束法西斯时期，我们以新古典主义风格建造。所以在1975年，我们与先锋派，我们的柱子和鼓室，后现代主义也有。当我们最终在20世纪80年代末决定创作现代主义时——这对我们来说是新的，因为它已经被禁止了50年——现代主义在先锋派中复兴了，所以我们又相遇了。所以有一种惯性让我们与先锋派有交集。

您之前提到过，您作为架构师的教育与今天的教育有本质上的不同。今天的建筑是一种不同的实践。但是，我们能从你们接受教育的方式中带来什么呢?

我不想浪漫或怀旧，我接受的教育是根据我们当时的做法，我们称之为métier。在办公室里，我们常常准备、绘制、对话，用大量的时间来反思事情，如果我们同意或不同意——我们总是这样做——然后我们开始建立模型。“时间”是这个项目的管理者。改变的是，今天我们没有时间了。今天，我们必须对一系列越来越困难的要求迅速作出反应。在那里，我不能从我的教育中获得任何东西，因为今天的建筑师必须与时间赛跑，这是今天建筑的最大错误。建筑不是管理空间的学科，而是管理时间的学科。这就是学校应该教的。今天所做的事情非常有趣，但它与我所学的建筑毫无关系。它是不同的，有其他的风险，其他的优势，我们有特殊的新手段，3-D模型，3-D图纸，新材料，新结构。 But the problem lies in the lack of time, and we need to manage things differently. Which is also exciting, it doesn’t mean that the old ways were the best.

所以如果没有时间…

只有时间才是重要的。Herberto Helder(葡萄牙作家和诗人)说，只有时间存在，空间只是一个隐喻。时间支配着一切，而空间不过是抽象的形而上的谩骂。没有人知道太空是什么。

如果没有时间，今天还能做出好的建筑吗?

是的，如果你找到了正确的方法。我一直注意到的一件事是，今天我几乎不再根据不同的观点画草图了，今天我越来越多地使用模型，因为我可以同时得到所有的观点。我们必须找到新的方法来控制这一学科，今天几乎每个人都与模型打交道。如果你看到我的速写本，我几乎停止了素描，我有文本，或时间表。我不能通过画图来做这个研究;它必须是立体的。

获得普利兹克奖是什么感觉?例如，与获得2008年佩索阿奖(授予葡萄牙名人的年度殊荣)或进入密斯·凡·德罗奖决赛相比?

关于密斯家族，我必须坦白。他们告诉我我会赢，但我以一票之差输了，一票投给了我不欣赏的作品;或者我认为没有我的好。但这就是生活。我认为它有可能获得欧洲建筑奖，但从未获得普利兹克奖。佩索阿奖很特别，因为它是一个文化奖，而不是一个建筑奖。这是关于建筑第一次被认可，作为国家文化的一部分。这是非常特别的。

你希望普利兹克奖能给你带来什么?

稳定，这正是我所需要的。

你认为它会带来国际化建设的机会吗?

我希望如此，因为我实际上只在葡萄牙工作，我希望在国外有更多的工作机会，这样我就有选择的能力。所以办公室可以有一个更稳定的生活。因为葡萄牙现在几乎没有工作。实际上没有做功。

尤其是现在有国际货币基金组织的救助。

是的，但当我说现在没有建筑工作时，这意味着未来五年——建筑不是立即发生的，建筑不像蘑菇。所以在接下来的五年里，将没有工作。如果国际市场说我们需要十年的时间，如果这个国家最终经济稳定，我就68岁了，我想过平静的生活。所以我希望得到一些国际项目，这样我就可以保持现在的办公室。

但当你赢得普利兹克奖时，你提到你喜欢在葡萄牙建筑，因为你有家的感觉。

啊,是的。沟通更容易。建筑并不是无声的。人们画出草图，然后与朋友、敌人、客户讨论项目，然后开始建造。有很多问题，沟通是最基本的。它是一种密集的活动，是一种生活方式，而不是一种职业。在葡萄牙一切都更容易，因为沟通更容易。如果我在瑞士建造，如果出了问题，我什么都做不了。在这里(葡萄牙)我感觉就像在家里一样，因为我可以更好地控制整个过程;我想画我能控制的，因为如果我不能控制，那就不值得了。

你有特别喜欢的美国建筑师吗?

第一位是罗伯特·文丘里，我很喜欢他。他和我完全不同，我非常钦佩他。我也喜欢弗兰克·盖里(Frank Gehry)平静的样子;我不喜欢看到盖里成为自己的囚徒，被迫创造这些奇怪的形状。我非常钦佩盖里的规范性，当他做一个窗户并重复它时……几乎看起来像奥尔多·罗西。还有五建筑师之一的约翰·海杜克，他是一个有远见卓识的人，他将建筑与诗歌、艺术和绘画联系在一起。他就像一个文艺复兴时期的人，但他出生在15世纪的佛罗伦萨，而是出现在纽约。我认识的新一代建筑师不多，但我认识一些在美国工作的建筑师;其中一个是我的同事，大卫·阿贾耶。他是我的朋友，和我一起工作过，我喜欢他的工作。

您最有趣的项目之一是2008年威尼斯双年展上的葡萄牙馆……

是的，这是对文丘里的致敬。我想在镜子里写下“我是一座纪念碑”，但我们没有做到。

但它确实提出了这种短暂的、短暂的建筑的问题，这种建筑最近出现得越来越多。

这与两件事有关。首先是缺乏时间，当今世界发展太快，没有必要做明确的事情。这也与土地的占用有关，土地总是一样的，但随着时间的推移越来越贵。干预越持久，土地的价值就越低。而这种价值只会在你短暂占领地形时得以维持。

你愿意做这些短暂的干预吗?

是的，因为大多数项目都需要大量的时间，而架构师总是急于看到结果。我喜欢做的另一件事是展览，你画一幅画，两周后就有了。但两者可以共存。如果我建造一座教堂，我不能建造一个短暂的教堂。

从你的全部工作中，在再认证、城市规划、公共和私人工程中，你能选择一个项目吗?

啊，是布拉加体育场。这是我经常说的;这是我最喜欢的项目，尽管有挫折。这是一个我今天仍然喜欢看的项目，我感觉很好。我甚至不知道我是怎么做到的(笑)。不，说实话，即使在今天我也会问，这怎么可能……我认为那是正确的时间，正确的人在正确的时间。这是最吸引我的项目。它非常完整，你可以称之为景观美化，甚至是土地艺术。我们炸了这么多吨石头，然后我建造了这个物体，然后我把山拆了然后重新建造，然后砍了树，又种了回去。我有空。 And it is a project I identify with, I get there and I practically know every stone, and why it is the way it is.

在你的职业生涯中，会有另一个布拉加球场吗?

我可能会做出类似的事情，但这些情况不会重演。有一种说法是，你不应该回到你曾经快乐的地方。我现在有新项目了。我完成一个项目后会考虑下一个项目，我不会停留在过去的事情上。建筑就像一种痴迷;我们必须专注于新项目，这就是我正在做的。我只考虑未来。现实中就是现在和我们手中的东西。